北京土人景观设计与建筑规划设计研究院首席设计师俞孔坚【高端访谈实录】

北京土人景观设计与建筑规划设计研究院首席设计师俞孔坚【高端访谈实录】

北京土人景观设计与建筑规划设计研究院首席设计师俞孔坚【高端访谈实录】,

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　　2014年，在中关村管委会的指导和大力支持下，在全体会员单位的协作帮助下，中关村创新文化发展促进会正式启动“创新创业中关村高端访谈”。高端访谈既是对中关村创业者历史和现状的一次摸底，也是与对中关村文化软实力研究和中关村创新文化发展规划研究两个重要课题的支撑。访谈工作经过周密策划，在时任夏颖奇会长的亲自主持下，对中关村不同发展阶段的企业家、建设者、创业者、学者代表进行拍摄专访，共访谈俞孔坚、俞敏洪、王东辉、孙刚、潘守文、张亚勤、袁方、鲁瑞清、纪世瀛、梅萌、薛澜、徐小平等30位不同时期与中关村创新创业和人才引进密切联系的嘉宾代表，完成视频声像资料1800分钟、访谈实录10万字。“创新创业中关村高端访谈”，作为中关村独有的珍贵音像资料，将对今后编著中关村创业历史、传承中关村创新文化起到一定的借鉴作用。近期我们将文字资料整理出来，以飨读者。

　　主持人：中关村创新创业高端访谈现在开始，我们今天访谈的是嘉宾是俞孔坚，北京大学教授，土人景观设计公司的创始人、首席设计师，我是中关村创新文化促进会的会长夏颖奇。

　　俞教授，我叫你孔坚，咱们是老朋友了。今天我们谈谈中关村，也谈谈你的公司和你本人。我接待过无数的留学生，见过的谈过的成千上万，成功的海归也有很多，有硕士、有博士，有很多人也做成了很大的公司，也是身家亿万。但是在我的心目中，我一直认为你可能是在我心目中唯一的一位具有艺术大家气质的海归，这个不是当面奉承你，我说的都是实话。因为你在哈佛学的建筑学，然后回国创建了土人景观，在海内外很有影响。我先请问一个问题，哈佛拿到建筑学博士，你的市场是全世界，为什么想到中国？

　　俞孔坚：实际上当时我拿到博士学位后在美国工作了两年，在美国当时也算是一个最好的设计公司，在加州。工作两年，做的项目是在东南亚的印度尼西亚，也就是说在美国做的是亚洲的项目，后来在这期间我就回国了一下，实际上是在96年我就回国了一次，我95年毕业的。96年回国时那时候看到的景象是非常令人激动的，我从香港走到深圳，又坐火车去了几个邀请我讲课的大学，有深圳大学、清华大学、北京大学。沿途看到的让我非常震惊和热血沸腾，当时马路在拓宽，中关村的马路整个在拓宽，河道在大规模的整治，北京的老城当时在大规模的拆迁。全国各地从南到北都是如此，包括深圳，这是当时我看到的景象。我当时意识到中国将成为一个大工地，90年代末中国将成为一个大工地。而我当时在哈佛校园里头学城市设计、城市规划，拿到博士学位的当时就我一个，在我之前可能有一两个人，但是一直都没有回国或者是改行了。当时我就觉得如果我不回去还有谁回去呢，我就感觉这个机会是给我的，我可以改变中国的这种在当时已经是好多错误的做法，比如说巨大、宽大的马路实际上是不适合人通行的，把河道水泥硬化这实际上是破坏了水系统，把老房子拆掉了盖新房子实际上是破坏了文化遗产，所以当时我意识到我学的这些东西在中国有巨大的应用前景，而且也是在中国才有这样巨大的机会。所以在这样的背景下，我觉得我可以在中国实现我的报复、实现我的理想。

　　像你这样的名校，学建筑、景观设计的哈佛大学的博士，96年、97年应该是香港回归的前夕，那个时候我们国家的业态跟现在有很大的不同。至少18年前了，在当时我们经济过热、软着陆，国家还在沉重的起飞阶段，你回来以后也给我们国家的建筑、城市管理带来一股新风。我在电视多次看到你呼吁环保、呼吁人文、呼吁绿色，包括在北京也有很多耿直的发言，比如圆明园改造、对奥运的绿色和文化，这个方面您觉得当时的讲话跟现在的环境有变化吗？

　　俞孔坚：应该说有很大的变化，至少在我们的领导者、决策者这个层面，就是我们现在已经把生态文明、倡导绿色建筑、绿色城市和生态城市变成了国家政策的高度，五位一体、生态文明领先、生态文明再造秀美山川。你看习不久前的讲话，望得见山、看得见水、记得住乡愁，山水指自然，乡愁指我们的文化和遗产。你可以看到这个已经上升到我国最高层一个中国梦的核心部分了，这是一个巨大的变化，但是这个变化是思想上的变化，就是手停留在理论或者思想上的变化。与此同时，我们并没有看到在实际的技术层面、实际的工程层面或者我们的日常层面有太大的变化，这个需要一项革命，思想的革命，这个革命并不是十多年就能完成的，我觉得这个需要一个漫长的阶段，至少应该是一代两代的事情，这样我们日常的价值观和生活方式才会有根本的改变。

　　我觉得这跟专业背景有关系，你对当时的北京城市改造，对于我们国内很多地区的改造都有你的环保和专业意识。我记得又一次偶尔读到你的一篇文章，就是你曾经到你的家乡呼伦贝尔，好像是旅游还是干什么事情，回来以后就写了一篇文章叫《远方的两条河流》，呼伦贝尔河和伊敏河是我家乡的两条河流，我曾经去过多次，但是我没有提起那么高的环保意识，因为那个地方的采煤、水泥、工业发展已经对那么遥远的草原的河流造成污染你都非常关注，所以看到你的公司和你的作品我并不意外你有这么多的成就。那么我还想问一下，作为一个哈佛的建筑学博士，实际上在海外你的机会仍然很多，包括你的孩子在国外会有非常好的生活和待遇。在国内你回到北大，然后创建一个学院，同时用土人景观设计公司做大量的设计，你觉得你个人的价值在哪里能够发挥的更好呢？

　　俞孔坚：应该说这是一个困扰好多海外留学人员的问题，回国在哪能发挥你的最大作用？经过这十多年我的亲身经历，我觉得我还是选择到正确的道路，我在美国当时能够发挥很大的作用，比如当时我在美国已经在最好的几个设计公司之一叫SWA，他当时在城市设计、景观设计方面也算是最好的了，同时我也可以随时去任何一个大学区教书，就像我现在还是兼职哈大的教授。但是中国就像一个指挥，你在海外你可以遥控中国，你可以在中国做事，好多人回到大学，来北京、深圳等地去教书。但是，一个将军或者一个学者你觉得主战场应该在哪里，我当时就是意识到主战场是在中国，改造山河的主战场是在中国，没有任何一个国家或地区像中国这样经历一个五千年没有变化的时代，五千年来没有出现过的时代。在过去三十年或二十年，我们已经有百分之五十多的人口移居到城市，这是我们五千年没有发生过的，那么这个巨大的变化过程中，在这样一个洪流中如果你不参与其中，我认为这是一个巨大的机会。所以我当时就是有这样一种冲动，我并没有想过要挣多少钱，只是一种冲动，要进入这样的一种洪流中检验我所学的理论和知识，而且有可能改变一种方向，在某种程度上使中国的城市化能够做的更好，中国的巨变能够更理智、走上一个更科学的发展道路。

　　作为多年的朋友，我每次看到你，你都是这么充满活力、朝气蓬勃，而且现在也是正当年、正年轻，我就想到了在我们国家近代史上，在城市建设规划历史上有过梁思成和林徽因这样的人物，不管从哪个角度都被历史所记录。如果没有他们当年从国外回来，梁思成是宾大的，他们也在欧洲游学回来。如果他们仍然还在海外的话，中国近代的建筑史，五十、六十年代就不会有这样的风格记录下来，而且他们也曾经努力地来保护我们的历史文化遗产，由于种种原因他们也不是想做的都能做到，但是他们对敦煌、对各地的考察、对大屋顶的风格有巨大的贡献。所以海归回来总是对国家有一定的贡献，总是能在历史上遗留下什么。那么像你在设计院做教授这就不说了，就是在土人景观你觉得你得意的作品的总量有多少、评价好的作品有多少？

　　俞孔坚：：就像刚才讲到的梁思成回国，他回国以后倒是没有做多少设计，他主要做的是整理国故。中国这么多丰富的遗产就从梁思成开始系统的用西方学到的科学方法来整理、来测量，这是第一的，倒不是说他设计了多少作品。我一直认为梁思成的贡献是不可磨灭的。我回国是刚好遇到了这么一个机会，这个机会就是如何设计我们的城市、如何改造我们的大地、如何让我们的城市生活更美好。所以土人从零开始，当时在中关村从二十平米的地方开始，二十平米是中关村免费提供的中关村办公的环境，到现在我们有600人的规模，这个规模在世界上也算是最大的了。我看了世界上的好多评论，土人在前十名是毫无疑问的，有时候排在第一名，从它的质量、从它的影响、从它的创新，好多时候被排在前三位，包括我本人，当然这不是正式的，这是民间的排名。这也可以看到我们在世界上的地位，这个地位主要是创新。创新来源于对问题的解答，对什么问题呢，中国这么多年来城市化过程中面临的问题，环境问题、交通问题、水污染问题、土地的上市问题，那么这些问题土人都在找它的答案，我们不同于其他一般的设计院或者设计公司的很大一方面就是我们需要创新，创新找到答案、找到方法。比如我们现在已经有二十多个项目在国际这个领域里头获过一些值得尊重的奖项，有的是这个领域最受尊重的奖项，比如美国的景观设计师协会的奖项，比如世界的建筑奖的奖项。我们已经为全中国和世界的200多个城市服务及提供项目，以中国为主，中国有将近200个城市，然后我们还给美国的波士顿、芝加哥、西雅图、法国巴黎、马来西亚、印度尼西亚我们都有服务和设计的项目，我们还给密西西比河、迷你阿普里斯，还有最近的俄罗斯莫斯科，我们土人已经走上了国际。那么为什么国际对我们认可，就是我们针对最严峻的问题找到解决的方案。那么最严峻的问题发生在什么地方呢，最严峻的发生在中国，这也是我当时为什么回国，这样的问题在美国是找不到的。你想一个国土的75%的水是污染的，哪个国家可以达到这个程度？中国有。那么对这样的严峻问题，我们只有在这样的最严峻的问题下，才能找到对世界所能读的答案，所以我们发明和设计了这种利用自然湿地来净化污水的强化性人工湿地的一些技术。中国有将近500亿平方的建筑，但是99%的这些建筑都是不节能的，那就要破数我们的设计师，像土人我们必须找到如何能让我们的建筑节能，而又不像国外那种高技术，而是从我们农民的技术当中把他提炼出一种简单的技术，能够放之四海而皆准的这种技术，比如我们发明的生态墙，可以净化空气，可以过滤和收集雨水，尤其是中国有600多个城市其中400多个是缺水的，像北京地下水一年下降一米，严重缺水，深圳上千万人口的城市严重缺水，而与此同时，我们又经常发生涝灾，像北京2012年77个人死在了街上和河沟里面，在首都人会在街上被淹死，这是在哪个国家可以发生的呢？这是严峻的问题，所以我们必须迫使我们的设计师，城市设计和景观设计师必须找到答案，能不能用更科学的方法来解决雨涝的问题，所以我们提出了“海绵城市”，设计了“海绵城市”，像在哈尔滨，一个33公顷的公园，能够把雨水过滤、净化，来补给了地下水，这就一举多得，既解决了雨涝的问题，又补充了地下水，同时又营造了城市美丽的公园，这都是我们面对中国严峻的问题来找到创新的答案，这些都是在国际上获奖的。

　　谈到这些你总是滔滔不绝。这是在全世界200多个城市，在中国承担过大量的城市设计、景观设计项目。但是我还是想回到20平方米，一个哈佛大学做建筑系的博士，如果在国外会有很好的工作室，加盟任何一个公司或者创办任何一个公司都会有非常优越的生活环境。96年、97年回到北京到中关村，你说的那个地方我知道在海淀中关村创业大厦之前那个厂房。20平方米那个环境应该说是很艰苦的，在国外你读书也好、工作也好绝对不会有那么一个简陋的小小的工作室，但是依然没有掩盖住你做景观设计、设计师大家这种金子一样的闪光点、这种才华和能量。在这我还是想稍微建议一下，土人景观还是应该加强宣传。对于俞孔坚博士呼吁环保、改造生态环境、甚至对整个生态环境，对国家宏观的生态和环保和呼吁声音还应该通过各种途径不断地宣传出去。我顺便还想再问一下，我们都是中关村的“村民”，这么多年下来了创新创业此起彼伏，你选择在中关村而且公司也做的这么大，也有这么大的成就，这不是哪一个哈佛毕业生都能实现的。你是出类拔萃的，而且你在创业上、专业发展上都是成效卓著的，但是离不开中关村那块土地，如果把你一个人放到一个人烟稀少的地方你也很难施展。那么在你的眼里中关村作为一个高科技区域是一个什么样的生态环境，对于这样的人和其他的企业家？

　　俞孔坚：中关村我觉得这是一个在中国的现有体制下，它是一个对策符合现有体制或者现有商业环境、创新环境来说，它是一个“温室”、一个“安全岛”，从某种程度上讲。对于什么人呢，凡是有创新的，我认为中关村都给了一个很好的庇护环境，它相当于一个避难所、安全岛。我举我的例子，因为我是第一代中关村这种创新人员。但是我回国的正式身份是教授，开始时候教授是不允许创业的，不允许任董事长或执行官的，当时是教育部明确规定。但是在中关村，我记得很清楚当时在科技部请我座谈的时候就把这个废除掉了，而且变成了鼓励教授创业，教授可以做董事长，当然我一直没有做董事长。也就是说在当时的情况下没有中关村这个大牌子的庇护那你就变成非法的了，在中关村变成了鼓励。

　　那么这样的政策好多突破，再比如说，当时我注册公司的时候，我注册的公司叫“土人”，土人两个字在当时在社会上是绝对注册不下来的，因为土人被认为是不雅字号。后来又叫景观设计，景观设计在当时注册也是不允许的，为什么呢，因为它没有归类为一个门类，所以这两个词当时都注册不下来，当时说是有叫景观现代，叫园林景观都可以，但就是不能叫景观设计，所以这两个都不能注册的词在中关村实现了。这是为什么刚才说中关村是避难所。当时通过中关村的领导，我们跟工商局解释这是一个创新，这也是当时公司比较顺利的完成注册。当然一开始也不是很顺利，至少经过了一个解释的过程，但还是因为中关村我们最后才把它顺利注册下来。

　　再比如，中国从业要资质，而这个设计师，当时我回国创业的时候所有建筑公司、设计公司基本上都是国营的，尤其是规划、城市规划都是规划院，要么是大学规划院、要么是部委级规划院，没有说民营的给办一个规划院的，这个资质是非常非常难以拿到的。当时我一回国后，在中关村创业，第一次允许我参加做规划设计的也是因为是中关村的企业。当时中国最早开展招投标的是在中关村，中关村西区、中关村生命科学园、中关村软件园、中关村丰台科技园，所有这些在全国开创了一个可以竞标的这么一个先河，而竞标当时的国家的要求是要有甲级资质，而土人什么资质也没有，但是因为是中关村的企业，也是创新性企业，我们公司当时只有七八个人的时候就可以参加国际的竞标了。

　　这个是我还真不了解，就是说当时这个软件园、生命科学园的国际招投标你都参加了？

　　俞孔坚：是的，我都参加了，而且每次都能获奖前三名，而且基本上多数都是第一名，像中关村西区我们是前三名，生命科学园我们是第一名，软件园我们是第一名但是没中标。每次招投标人家一看怎么老有土人出现呢，而且是个中关村企业，后来我们的名声就传播开了。

　　很感谢啊，当时我也是刚刚加盟到中关村管委会，所以我当时等于在政府行政方面做规划，参加园区的规划发展，你在这边也已经是参与投标了。我们当时还没有认识，但当时都已经在做中关村了。你刚才讲到的这几个例子，从工商注册、从公司名称、从企业资质等方面，你都印象深刻，看起来确实是中关村的宽容、开放、不拘一格这种创新创业的势头才能够让你的企业乘势而起、应运而生，如果当时封杀的话，你有多大的本事也没有办法，或者你就专职做教授，或者是你再回美国。这也是我们国家改革开放到今天，形式在变化，中关村又走在前沿，然后又有你这样的高端人才回来，所以这些条件同时具备、同时向前。

　　企业家把中关村作为安全岛的例子我还是第一次听说，因为这是切身感受，在风雨之中、各种窄缝生存的时候才能够把中关村作为安全岛。实际这个安全岛说起来政府也并没有为你撑一把伞或者是给你很多资金，给你保护起来，处处呵护，还是在于你自己的拼搏。

　　俞孔坚：我觉得安全的概念就是突破，突破当时的法规，当时在不适合创新的环境下中关村给了一个创新的条件。俞孔坚：我觉得安全的概念就是突破，突破当时的法规，当时在不适合创新的环境下中关村给了一个创新的条件。

　　完全可以想到在90年代技术是后期，我们国内的方方面面还很不完善，对企业管理法、对市场经济等方面很不完善。到了99年或者是2000年中关村才出了科技园区条例，那个里面就强调市场经济，法律法规不禁止的都可以经营。这样就给企业家、科学家和创业者们彻底松绑。

　　下面我还关注的问题是，比如说你现在600多人的土人，这600多人的队伍，我相信绝大部分都是本地的，那么你本地的员工，即便你怎么筛选，他也得有人能够跟得上你的设计水平和步伐，你会就地取材，当然也会有外籍的，你觉得就地取材大量本地的员工能干活吗？

　　俞孔坚：现在这个问题我认为是中关村或者是中国的创业者面临的一个巨大的问题。土人当然现在我们也有突破，土人现在有11个发达国家的设计师，意大利、西班牙、美国、加拿大等，因为他们的设计训练普遍的要比我们国家的local要好。同时我为什么提倡产权一体的模式，我的楼上就是土人资助的北大的建筑与景观设计学院，我在做院长。我刚刚在临来之前还在跟我的学生讲这个，这个模式在中国可以说很少做到，这也是北大对我的宽容，一个正式的北大的学院可以通过这种方式参与中关村，我觉得可能真是绝无仅有的。我们谈了这么多的产学研一体，那么如何真正的变成产学研一体。我现在每年授予北大硕士将近有60个，就是从我的学院毕业的。现在在土人的骨干里头有40个是我的研究生毕业生。那么着本身就是一个非常好的良性循环，学生现在的办公环境、图书馆都是土人制作的，我们现在9块钱每天每平米给学生提供自习的场所。所以说只有这种模式下这种环境才能存在，就是花巨大的代价形成这种模式对我们的学生非常好，对土人的发展也非常好。所以在理念上，你刚才问的这个问题，我现在主要是理念上在跟进，应该说土人现在这么成功主要是靠着传播这样一种理念。

　　说出了两个问题，一个是产学研，产学研这个地方已经很久了，许多许多。但是很多都是停留在说法上，实际上之所以强调这个产学研就是应为它脱节，脱节才回去强调怎么把它整合起来，让他产学研一体。

　　像北京大学这样一种传统的高水平的大学，又能够容忍一个土人设计院，土人公司，由土人公司来支撑一个研究院，同时这里面你还可以教书，别人也可以教书，培养研究生。这么一个如此紧密的、不分你我的一体很难找到。我到日本、韩国都参加过产学研的讨论会，他们也在探究，他们还加了一个字——产学研官，官就是政府。但是我听了半天也没有搞清楚他们之间的关系和有机相结合。你这呢由于俞孔坚，由于景观设计，由于产生在北京大学的建筑与景观设计院学院，这些完全结合在一起，学生还能成为你公司的设计骨干。

　　俞孔坚：对，我们都是有经验的设计师给他们上课。这个模式实际上还是个禁区，我认为中关村如果这个方面要是开放可以释放出巨大的潜力。但这还是一个禁区，所谓的禁区就是说……

　　那么企业有大量的研究开发技术和成果，企业也创造出相应的技术方面的学院，应该是一个很好的模式，你这也做到了，还有一个问题您也谈到了，你这里有是11个国家外籍的设计师，这些设计师到你这里来，受你聘用，那么这些设计师都需要花高价吗？有必要吗？他们愿意来吗？

　　俞孔坚：值得，当然来的都是愿意来的，他们能够呆多久，一般来说现在有呆3-5年的多。

　　俞孔坚：短期也有，短期我们是一种合作的方式，他们还是愿意到这来的。刚才讲的中国提供他的机会很大。但工资方面，这也是中国三十年发展，我们的骨干或者中高层人员的工资已经超过美国了，在我们土人来说，换成美元还是能超过的，我们院长、副院长的工资水平已经远远超过美国了。所以你看我们院长、副院长和所长这一级的，底下流动很大，一般员工或行政人员只要做到高管和中层技术骨干，基本上都非常稳定的，因为我们已达到相当高的工资水平。

　　所以你就有吸引力，这些人不仅仅是奔着钱来的，还奔着项目，产品，能够积累他的人生，将来他出去会有这些作品。

　　俞孔坚：比如说每一年，除了刚才说的11个国家，每年要二20个intern，实习生，这些实习生都在国外，这二十个实习生都在国外，有美国、欧洲的，他们都是因为土人的影响慕名而来的。

　　俞孔坚：没错。我们最近韩国入围了一个最大的釜山港湾设计，莫斯科最大的一个国家郊外公园，我们也入围去设计，还有马来西亚的智慧城科技园也是委托我们在设计。这些都需要我们有不同语言，不同的文化背景的人加入到我们这。而且不同语言、不同文化本身可以形成创新气氛，可以互相学习。这就是土人我觉得现在的创新气氛非常浓厚。

　　那发展到今天，从20平米发展到今天，600多人，而且走向全世界，这个过程实际并不长，只有十三四年。我也稍微说点体会，在北美，我要如果说从留学到北美，到现在差不多也有三十五年了。在华盛顿我做外交官做了四年，我对华盛顿是非常熟悉的。许多年后我再回去，那个城市没有变化。应该说是在东北区新建了一个海湾市场，就盖了那么一个大楼，比较像样的。还有在西北区，比如说新的中国大使馆，那也算是一个新的建筑，剩下的变化不多。但是对于中国来说，过去的十三年、十五年几乎是整个再造。我们的城市，原来的土房、草房、小院全部推平，整个重新设计、重新建设。不光是北京，全国各地都这样。所以你之前讲的我很有感慨，整个中国作为几千年的国家，或者作为北京这样上千年的都市，一千多万两千多万人口的这样一个城市，在一二十年之内整个翻新了，全部重建了，很多人在外旅居多年再回来找不到北了。所以中国的项目是大量的，在这个大量的项目中，有一些是专业的、高水平的设计，也有一些破坏环境、权宜之计，会留下历史遗憾。所以像你这样的人回来，又是得天独厚的赶上一个好机会，这是改革开放释放出来的红利，所以你及时抓到了。同时也在国内呼吁环保、传统、文化的保留。所以俞孔坚还是做了大量的贡献。如果我们留学的人都能够适时的回来发挥自己的聪明才智，这对国家的贡献就大了。

　　俞孔坚：难道，我的书写，在你眼中，是自恋倒影？喜欢？下一个句子女读者请慎入：我对网上无所不在的驴脸蛋照，看着就反胃，千篇一律，眼圈都描得跟驴眼睛似得，模样彼此相似，亚洲男生也加入这种行列，太娘了吧？不过Prisma 滤镜app发布当天，我下载APP拍一张，做各种自我变形放相似微博，英国的法国的加拿大的读者看到了立刻下载，拍狗，拍猫，拍风景，玩各种变形贴出来，响应我我变我发表的问题：传统画家出局了？

　　作为学者你不断的呼吁，并且最后得到认可，这个不容易。我多次听到你说国土，我们很少说，也可能是专业背景或个人使命感，你经常用到国土二字，而且你的眼光总是放在祖国的大地上，如大运河。包括你旅游到呼伦贝尔家乡大草原的时候，大家已经认为什么都很好的时候，你就写了篇文章《远方的两条河流》，伊敏河已经受到污染了，应该引起注意，而且你写的感人至深。那个文章我已经收存起来，而且我已经给当地政府寄过去了，我说北京的专家已经在关注了。所以从国土的角度，你做了这么多的呼吁和努力还有工作，并且确实影响了我们国家的决策机构甚至敲响了警钟。大运河的研究和大运河被列入世界文化遗产，那么这些素质和意识是从哪来的呢？从哈佛的学习里面吗？

　　俞孔坚：哈佛的学习当然有很大的影响，它的理论、眼界，最好的学者到那每天都有讲座，每天都能接触到最新的。

　　俞孔坚：我在在哈佛三年，最大的改变就是眼界。因为眼界放宽后，你了解的东西多了后，你就有自信，我是一个农民出身，所以从一个农民走到哈佛的博士，接触到世界最高的知识层，你就找回了自信。但实际上，我最终又回到了做农民时候的经历。

　　对，说起来出身，农民出身，又是哈佛博士，还是要从根上来说。怎样养的农民，你的家庭又是什么样的？

　　俞孔坚：我家庭就是在浙江金华的一个农村，完全是村庄，种地种庄稼。我小时候就在那出生，七八岁就开始下地干活，只能挣两个工分，也就是两毛钱。

　　俞孔坚：是。但是一天干到晚，早上六七点钟就下地干活，晚上七八点钟才回来。除了这个没有闲下来的时候，我也放牛，任何农活都干过，所以我对土地的认识，应该说在我同代，或者比我的学生、年轻人认识要深刻的多。另外，我的家庭出身不好，是富农出身，所以我还被剥夺了上学的权利，我曾经初中毕业后不让上高中。到了79年改革开放的时候改革的春风才吹到我们乡下，那时才允许重新上学，所以我还辍学一年，在这种情况下，我的社会认识比一般人要深刻的多，当时我们朴素的感情就是没有就没有我们。

　　都有同感，全国人们再具体到我们身上，没有改革开放，就没有我们的今天，甚至没有我们个人的人生。但是你的经历还是挺让我内心不平静，我下过乡，做知识青年，做过队长，农活也都干过，但没你那么小，我是十八岁，但你七八岁就开始了。所以在农村日出而落、日落而息的生活是极其艰苦的，生活的条件、吃的和劳作的辛苦都是极其艰难的。谈到这我想起来了，有一次我们在田间走路，田埂都很窄，旁边都是稻田，我比你年龄大一些，但还有很多年轻力壮的，都被你拉下远远的，你就一直在我们前面走，我们大家都盼着赶快出去吧，俞孔坚就在这里面一直走。所以我现在想起来你那个体能，你那种矫健，而且那个田埂的稻田草都不稳的，摔一跤就会踩到稀泥里面去，当时我们的鞋子都是湿的，得用手提着歪歪斜斜的往里走，可你仍然像是一辈子生活在那里的农民一样，走起来健步如飞。你在少年时期就在农村就苦过来了，真是有那个底子，没有那个底子是不行的，那个底子不仅仅锻炼了你的体质和意志，而且让你对土地，光着脚踩在泥土里那种扎根的感情极深。现在我很难想象，如果在城市里这种水泥高楼大厦、幼儿园学校里头长大呵护出来的孩子，将来对土地会有那么深的感情，他们几乎没见过土地，没见过鸡鸭牛、农田，他们几乎很难有这样的感情。所以是这个历史，这个年代造就了你，尤其是你又选择了规划、设计、景观这个行业，所以早年的苦，成为了你的营养、财富。

　　俞孔坚：而且早年的经历、社会社区的经历、田园的经历在专业促成了我这个专业，我现在对如何设计景观、田园、成果，有了一般人所没有的体会，比如尺度感、空间感，告诉你如何对待土地、土地的伦理啊，特殊的情感认识。同时，刚才你讲到你为什么要回来，好多人都解释不清楚。其实，就是土地，土地的情节。你在乡下呆了十多年，跟没有呆过的人对土地的情感是完全不同的。比如我在美国觉得生活是很好，天天上班很悠闲、生活很平淡，但是对土地的恋情让我回到中国，实际上就是回到土地，让我很踏实，就会有力量，有创新的源泉。所以这两个，哈佛的理论、眼界以及土地的情结，促成了我目前的状态。

　　你的这番话，让我想起一句著名的诗“为什么我的眼中充满泪水，因为我对这土地爱得深沉”，大意如此，俞孔坚就是这样的。我多年跟俞孔坚打交道，做朋友，对这样一位从中国典型的最基层的农村里长出来的苦孩子、穷孩子，又走入了世界最高殿堂的哈佛大学，由最名牌的专业设计学院在那里经过熏陶、拿到学位。再回国，为自己的土地、祖国做了如此大的贡献，不仅仅是中国的城市、土地观念上，同时在全世界有很多影响和荣誉。有一次在国外旅游，偶尔进到一个旅游景点卖旅游纪念品的地方，居然摆着俞孔坚的书，关于设计的数。我非常激动，我记得当时我还拍了照片。我个人在景观设计方面完全个是门外汉，我所知道的很少，华人有个贝聿铭，中国有梁思成，这是看书看到的，我脑子里，现代搞景观设计的大家就是这些。我觉得俞孔坚还在向着大家的方向阔步前进，我们祝愿土人景观，也祝愿俞孔坚博士在中国这块土地上，能够长年深深耕耘，使得这块土地更加肥沃，做出更大的贡献。

2014年，在中关村管委会的指导和大力支持下，在全体会员单位的协作帮助下，中关村创新文化发展促进会正式启动“创新创业中关村高端访谈”。高端访谈既是对中关村创业者历史和现状的一次摸底，也是与对中关村文化软实力研究和中关村创新文化发展规划研究两个重要课题的支撑。访谈工作经过周密策划，在时任夏颖奇会长的亲自主持下，对中关村不同发展阶段的企业家、建设者、创业者、学者代表进行拍摄专访，共访谈俞孔坚、俞敏洪、王东辉、孙刚、潘守文、张亚勤、袁方、鲁瑞清、纪世瀛、梅萌、薛澜、徐小平等30位不同时期与中关村创新创业和人才引进密切联系的嘉宾代表，完成视频声像资料1800分钟、访谈实录10万字。“创新创业中关村高端访谈”，作为中关村独有的珍贵音像资料，将对今后编著中关村创业历史、传承中关村创新文化起到一定的借鉴作用。近期我们将文字资料整理出来，以飨读者。

　　主持人：中关村创新创业高端访谈现在开始，我们今天访谈的是嘉宾是俞孔坚，北京大学教授，土人景观设计公司的创始人、首席设计师，我是中关村创新文化促进会的会长夏颖奇。

　　俞教授，我叫你孔坚，咱们是老朋友了。今天我们谈谈中关村，也谈谈你的公司和你本人。我接待过无数的留学生，见过的谈过的成千上万，成功的海归也有很多，有硕士、有博士，有很多人也做成了很大的公司，也是身家亿万。但是在我的心目中，我一直认为你可能是在我心目中唯一的一位具有艺术大家气质的海归，这个不是当面奉承你，我说的都是实话。因为你在哈佛学的建筑学，然后回国创建了土人景观，在海内外很有影响。我先请问一个问题，哈佛拿到建筑学博士，你的市场是全世界，为什么想到中国？

　　俞孔坚：实际上当时我拿到博士学位后在美国工作了两年，在美国当时也算是一个最好的设计公司，在加州。工作两年，做的项目是在东南亚的印度尼西亚，也就是说在美国做的是亚洲的项目，后来在这期间我就回国了一下，实际上是在96年我就回国了一次，我95年毕业的。96年回国时那时候看到的景象是非常令人激动的，我从香港走到深圳，又坐火车去了几个邀请我讲课的大学，有深圳大学、清华大学、北京大学。沿途看到的让我非常震惊和热血沸腾，当时马路在拓宽，中关村的马路整个在拓宽，河道在大规模的整治，北京的老城当时在大规模的拆迁。全国各地从南到北都是如此，包括深圳，这是当时我看到的景象。我当时意识到中国将成为一个大工地，90年代末中国将成为一个大工地。而我当时在哈佛校园里头学城市设计、城市规划，拿到博士学位的当时就我一个，在我之前可能有一两个人，但是一直都没有回国或者是改行了。当时我就觉得如果我不回去还有谁回去呢，我就感觉这个机会是给我的，我可以改变中国的这种在当时已经是好多错误的做法，比如说巨大、宽大的马路实际上是不适合人通行的，把河道水泥硬化这实际上是破坏了水系统，把老房子拆掉了盖新房子实际上是破坏了文化遗产，所以当时我意识到我学的这些东西在中国有巨大的应用前景，而且也是在中国才有这样巨大的机会。所以在这样的背景下，我觉得我可以在中国实现我的报复、实现我的理想。

　　像你这样的名校，学建筑、景观设计的哈佛大学的博士，96年、97年应该是香港回归的前夕，那个时候我们国家的业态跟现在有很大的不同。至少18年前了，在当时我们经济过热、软着陆，国家还在沉重的起飞阶段，你回来以后也给我们国家的建筑、城市管理带来一股新风。我在电视多次看到你呼吁环保、呼吁人文、呼吁绿色，包括在北京也有很多耿直的发言，比如圆明园改造、对奥运的绿色和文化，这个方面您觉得当时的讲话跟现在的环境有变化吗？

　　俞孔坚：应该说有很大的变化，至少在我们的领导者、决策者这个层面，就是我们现在已经把生态文明、倡导绿色建筑、绿色城市和生态城市变成了国家政策的高度，五位一体、生态文明领先、生态文明再造秀美山川。你看习不久前的讲话，望得见山、看得见水、记得住乡愁，山水指自然，乡愁指我们的文化和遗产。你可以看到这个已经上升到我国最高层一个中国梦的核心部分了，这是一个巨大的变化，但是这个变化是思想上的变化，就是手停留在理论或者思想上的变化。与此同时，我们并没有看到在实际的技术层面、实际的工程层面或者我们的日常层面有太大的变化，这个需要一项革命，思想的革命，这个革命并不是十多年就能完成的，我觉得这个需要一个漫长的阶段，至少应该是一代两代的事情，这样我们日常的价值观和生活方式才会有根本的改变。

　　我觉得这跟专业背景有关系，你对当时的北京城市改造，对于我们国内很多地区的改造都有你的环保和专业意识。我记得又一次偶尔读到你的一篇文章，就是你曾经到你的家乡呼伦贝尔，好像是旅游还是干什么事情，回来以后就写了一篇文章叫《远方的两条河流》，呼伦贝尔河和伊敏河是我家乡的两条河流，我曾经去过多次，但是我没有提起那么高的环保意识，因为那个地方的采煤、水泥、工业发展已经对那么遥远的草原的河流造成污染你都非常关注，所以看到你的公司和你的作品我并不意外你有这么多的成就。那么我还想问一下，作为一个哈佛的建筑学博士，实际上在海外你的机会仍然很多，包括你的孩子在国外会有非常好的生活和待遇。在国内你回到北大，然后创建一个学院，同时用土人景观设计公司做大量的设计，你觉得你个人的价值在哪里能够发挥的更好呢？

　　俞孔坚：应该说这是一个困扰好多海外留学人员的问题，回国在哪能发挥你的最大作用？经过这十多年我的亲身经历，我觉得我还是选择到正确的道路，我在美国当时能够发挥很大的作用，比如当时我在美国已经在最好的几个设计公司之一叫SWA，他当时在城市设计、景观设计方面也算是最好的了，同时我也可以随时去任何一个大学区教书，就像我现在还是兼职哈大的教授。但是中国就像一个指挥，你在海外你可以遥控中国，你可以在中国做事，好多人回到大学，来北京、深圳等地去教书。但是，一个将军或者一个学者你觉得主战场应该在哪里，我当时就是意识到主战场是在中国，改造山河的主战场是在中国，没有任何一个国家或地区像中国这样经历一个五千年没有变化的时代，五千年来没有出现过的时代。在过去三十年或二十年，我们已经有百分之五十多的人口移居到城市，这是我们五千年没有发生过的，那么这个巨大的变化过程中，在这样一个洪流中如果你不参与其中，我认为这是一个巨大的机会。所以我当时就是有这样一种冲动，我并没有想过要挣多少钱，只是一种冲动，要进入这样的一种洪流中检验我所学的理论和知识，而且有可能改变一种方向，在某种程度上使中国的城市化能够做的更好，中国的巨变能够更理智、走上一个更科学的发展道路。

　　作为多年的朋友，我每次看到你，你都是这么充满活力、朝气蓬勃，而且现在也是正当年、正年轻，我就想到了在我们国家近代史上，在城市建设规划历史上有过梁思成和林徽因这样的人物，不管从哪个角度都被历史所记录。如果没有他们当年从国外回来，梁思成是宾大的，他们也在欧洲游学回来。如果他们仍然还在海外的话，中国近代的建筑史，五十、六十年代就不会有这样的风格记录下来，而且他们也曾经努力地来保护我们的历史文化遗产，由于种种原因他们也不是想做的都能做到，但是他们对敦煌、对各地的考察、对大屋顶的风格有巨大的贡献。所以海归回来总是对国家有一定的贡献，总是能在历史上遗留下什么。那么像你在设计院做教授这就不说了，就是在土人景观你觉得你得意的作品的总量有多少、评价好的作品有多少？

　　俞孔坚：：就像刚才讲到的梁思成回国，他回国以后倒是没有做多少设计，他主要做的是整理国故。中国这么多丰富的遗产就从梁思成开始系统的用西方学到的科学方法来整理、来测量，这是第一的，倒不是说他设计了多少作品。我一直认为梁思成的贡献是不可磨灭的。我回国是刚好遇到了这么一个机会，这个机会就是如何设计我们的城市、如何改造我们的大地、如何让我们的城市生活更美好。所以土人从零开始，当时在中关村从二十平米的地方开始，二十平米是中关村免费提供的中关村办公的环境，到现在我们有600人的规模，这个规模在世界上也算是最大的了。我看了世界上的好多评论，土人在前十名是毫无疑问的，有时候排在第一名，从它的质量、从它的影响、从它的创新，好多时候被排在前三位，包括我本人，当然这不是正式的，这是民间的排名。这也可以看到我们在世界上的地位，这个地位主要是创新。创新来源于对问题的解答，对什么问题呢，中国这么多年来城市化过程中面临的问题，环境问题、交通问题、水污染问题、土地的上市问题，那么这些问题土人都在找它的答案，我们不同于其他一般的设计院或者设计公司的很大一方面就是我们需要创新，创新找到答案、找到方法。比如我们现在已经有二十多个项目在国际这个领域里头获过一些值得尊重的奖项，有的是这个领域最受尊重的奖项，比如美国的景观设计师协会的奖项，比如世界的建筑奖的奖项。我们已经为全中国和世界的200多个城市服务及提供项目，以中国为主，中国有将近200个城市，然后我们还给美国的波士顿、芝加哥、西雅图、法国巴黎、马来西亚、印度尼西亚我们都有服务和设计的项目，我们还给密西西比河、迷你阿普里斯，还有最近的俄罗斯莫斯科，我们土人已经走上了国际。那么为什么国际对我们认可，就是我们针对最严峻的问题找到解决的方案。那么最严峻的问题发生在什么地方呢，最严峻的发生在中国，这也是我当时为什么回国，这样的问题在美国是找不到的。你想一个国土的75%的水是污染的，哪个国家可以达到这个程度？中国有。那么对这样的严峻问题，我们只有在这样的最严峻的问题下，才能找到对世界所能读的答案，所以我们发明和设计了这种利用自然湿地来净化污水的强化性人工湿地的一些技术。中国有将近500亿平方的建筑，但是99%的这些建筑都是不节能的，那就要破数我们的设计师，像土人我们必须找到如何能让我们的建筑节能，而又不像国外那种高技术，而是从我们农民的技术当中把他提炼出一种简单的技术，能够放之四海而皆准的这种技术，比如我们发明的生态墙，可以净化空气，可以过滤和收集雨水，尤其是中国有600多个城市其中400多个是缺水的，像北京地下水一年下降一米，严重缺水，深圳上千万人口的城市严重缺水，而与此同时，我们又经常发生涝灾，像北京2012年77个人死在了街上和河沟里面，在首都人会在街上被淹死，这是在哪个国家可以发生的呢？这是严峻的问题，所以我们必须迫使我们的设计师，城市设计和景观设计师必须找到答案，能不能用更科学的方法来解决雨涝的问题，所以我们提出了“海绵城市”，设计了“海绵城市”，像在哈尔滨，一个33公顷的公园，能够把雨水过滤、净化，来补给了地下水，这就一举多得，既解决了雨涝的问题，又补充了地下水，同时又营造了城市美丽的公园，这都是我们面对中国严峻的问题来找到创新的答案，这些都是在国际上获奖的。

　　谈到这些你总是滔滔不绝。这是在全世界200多个城市，在中国承担过大量的城市设计、景观设计项目。但是我还是想回到20平方米，一个哈佛大学做建筑系的博士，如果在国外会有很好的工作室，加盟任何一个公司或者创办任何一个公司都会有非常优越的生活环境。96年、97年回到北京到中关村，你说的那个地方我知道在海淀中关村创业大厦之前那个厂房。20平方米那个环境应该说是很艰苦的，在国外你读书也好、工作也好绝对不会有那么一个简陋的小小的工作室，但是依然没有掩盖住你做景观设计、设计师大家这种金子一样的闪光点、这种才华和能量。在这我还是想稍微建议一下，土人景观还是应该加强宣传。对于俞孔坚博士呼吁环保、改造生态环境、甚至对整个生态环境，对国家宏观的生态和环保和呼吁声音还应该通过各种途径不断地宣传出去。我顺便还想再问一下，我们都是中关村的“村民”，这么多年下来了创新创业此起彼伏，你选择在中关村而且公司也做的这么大，也有这么大的成就，这不是哪一个哈佛毕业生都能实现的。你是出类拔萃的，而且你在创业上、专业发展上都是成效卓著的，但是离不开中关村那块土地，如果把你一个人放到一个人烟稀少的地方你也很难施展。那么在你的眼里中关村作为一个高科技区域是一个什么样的生态环境，对于这样的人和其他的企业家？

　　俞孔坚：中关村我觉得这是一个在中国的现有体制下，它是一个对策符合现有体制或者现有商业环境、创新环境来说，它是一个“温室”、一个“安全岛”，从某种程度上讲。对于什么人呢，凡是有创新的，我认为中关村都给了一个很好的庇护环境，它相当于一个避难所、安全岛。我举我的例子，因为我是第一代中关村这种创新人员。但是我回国的正式身份是教授，开始时候教授是不允许创业的，不允许任董事长或执行官的，当时是教育部明确规定。但是在中关村，我记得很清楚当时在科技部请我座谈的时候就把这个废除掉了，而且变成了鼓励教授创业，教授可以做董事长，当然我一直没有做董事长。也就是说在当时的情况下没有中关村这个大牌子的庇护那你就变成非法的了，在中关村变成了鼓励。

　　那么这样的政策好多突破，再比如说，当时我注册公司的时候，我注册的公司叫“土人”，土人两个字在当时在社会上是绝对注册不下来的，因为土人被认为是不雅字号。后来又叫景观设计，景观设计在当时注册也是不允许的，为什么呢，因为它没有归类为一个门类，所以这两个词当时都注册不下来，当时说是有叫景观现代，叫园林景观都可以，但就是不能叫景观设计，所以这两个都不能注册的词在中关村实现了。这是为什么刚才说中关村是避难所。当时通过中关村的领导，我们跟工商局解释这是一个创新，这也是当时公司比较顺利的完成注册。当然一开始也不是很顺利，至少经过了一个解释的过程，但还是因为中关村我们最后才把它顺利注册下来。

　　再比如，中国从业要资质，而这个设计师，当时我回国创业的时候所有建筑公司、设计公司基本上都是国营的，尤其是规划、城市规划都是规划院，要么是大学规划院、要么是部委级规划院，没有说民营的给办一个规划院的，这个资质是非常非常难以拿到的。当时我一回国后，在中关村创业，第一次允许我参加做规划设计的也是因为是中关村的企业。当时中国最早开展招投标的是在中关村，中关村西区、中关村生命科学园、中关村软件园、中关村丰台科技园，所有这些在全国开创了一个可以竞标的这么一个先河，而竞标当时的国家的要求是要有甲级资质，而土人什么资质也没有，但是因为是中关村的企业，也是创新性企业，我们公司当时只有七八个人的时候就可以参加国际的竞标了。

　　这个是我还真不了解，就是说当时这个软件园、生命科学园的国际招投标你都参加了？

　　俞孔坚：是的，我都参加了，而且每次都能获奖前三名，而且基本上多数都是第一名，像中关村西区我们是前三名，生命科学园我们是第一名，软件园我们是第一名但是没中标。每次招投标人家一看怎么老有土人出现呢，而且是个中关村企业，后来我们的名声就传播开了。

　　很感谢啊，当时我也是刚刚加盟到中关村管委会，所以我当时等于在政府行政方面做规划，参加园区的规划发展，你在这边也已经是参与投标了。我们当时还没有认识，但当时都已经在做中关村了。你刚才讲到的这几个例子，从工商注册、从公司名称、从企业资质等方面，你都印象深刻，看起来确实是中关村的宽容、开放、不拘一格这种创新创业的势头才能够让你的企业乘势而起、应运而生，如果当时封杀的话，你有多大的本事也没有办法，或者你就专职做教授，或者是你再回美国。这也是我们国家改革开放到今天，形式在变化，中关村又走在前沿，然后又有你这样的高端人才回来，所以这些条件同时具备、同时向前。

　　企业家把中关村作为安全岛的例子我还是第一次听说，因为这是切身感受，在风雨之中、各种窄缝生存的时候才能够把中关村作为安全岛。实际这个安全岛说起来政府也并没有为你撑一把伞或者是给你很多资金，给你保护起来，处处呵护，还是在于你自己的拼搏。

　　俞孔坚：我觉得安全的概念就是突破，突破当时的法规，当时在不适合创新的环境下中关村给了一个创新的条件。俞孔坚：我觉得安全的概念就是突破，突破当时的法规，当时在不适合创新的环境下中关村给了一个创新的条件。

　　完全可以想到在90年代技术是后期，我们国内的方方面面还很不完善，对企业管理法、对市场经济等方面很不完善。到了99年或者是2000年中关村才出了科技园区条例，那个里面就强调市场经济，法律法规不禁止的都可以经营。这样就给企业家、科学家和创业者们彻底松绑。

　　下面我还关注的问题是，比如说你现在600多人的土人，这600多人的队伍，我相信绝大部分都是本地的，那么你本地的员工，即便你怎么筛选，他也得有人能够跟得上你的设计水平和步伐，你会就地取材，当然也会有外籍的，你觉得就地取材大量本地的员工能干活吗？

　　俞孔坚：现在这个问题我认为是中关村或者是中国的创业者面临的一个巨大的问题。土人当然现在我们也有突破，土人现在有11个发达国家的设计师，意大利、西班牙、美国、加拿大等，因为他们的设计训练普遍的要比我们国家的local要好。同时我为什么提倡产权一体的模式，我的楼上就是土人资助的北大的建筑与景观设计学院，我在做院长。我刚刚在临来之前还在跟我的学生讲这个，这个模式在中国可以说很少做到，这也是北大对我的宽容，一个正式的北大的学院可以通过这种方式参与中关村，我觉得可能真是绝无仅有的。我们谈了这么多的产学研一体，那么如何真正的变成产学研一体。我现在每年授予北大硕士将近有60个，就是从我的学院毕业的。现在在土人的骨干里头有40个是我的研究生毕业生。那么着本身就是一个非常好的良性循环，学生现在的办公环境、图书馆都是土人制作的，我们现在9块钱每天每平米给学生提供自习的场所。所以说只有这种模式下这种环境才能存在，就是花巨大的代价形成这种模式对我们的学生非常好，对土人的发展也非常好。所以在理念上，你刚才问的这个问题，我现在主要是理念上在跟进，应该说土人现在这么成功主要是靠着传播这样一种理念。

　　说出了两个问题，一个是产学研，产学研这个地方已经很久了，许多许多。但是很多都是停留在说法上，实际上之所以强调这个产学研就是应为它脱节，脱节才回去强调怎么把它整合起来，让他产学研一体。

　　像北京大学这样一种传统的高水平的大学，又能够容忍一个土人设计院，土人公司，由土人公司来支撑一个研究院，同时这里面你还可以教书，别人也可以教书，培养研究生。这么一个如此紧密的、不分你我的一体很难找到。我到日本、韩国都参加过产学研的讨论会，他们也在探究，他们还加了一个字——产学研官，官就是政府。但是我听了半天也没有搞清楚他们之间的关系和有机相结合。你这呢由于俞孔坚，由于景观设计，由于产生在北京大学的建筑与景观设计院学院，这些完全结合在一起，学生还能成为你公司的设计骨干。

　　俞孔坚：对，我们都是有经验的设计师给他们上课。这个模式实际上还是个禁区，我认为中关村如果这个方面要是开放可以释放出巨大的潜力。但这还是一个禁区，所谓的禁区就是说……

　　那么企业有大量的研究开发技术和成果，企业也创造出相应的技术方面的学院，应该是一个很好的模式，你这也做到了，还有一个问题您也谈到了，你这里有是11个国家外籍的设计师，这些设计师到你这里来，受你聘用，那么这些设计师都需要花高价吗？有必要吗？他们愿意来吗？

　　俞孔坚：值得，当然来的都是愿意来的，他们能够呆多久，一般来说现在有呆3-5年的多。

　　俞孔坚：短期也有，短期我们是一种合作的方式，他们还是愿意到这来的。刚才讲的中国提供他的机会很大。但工资方面，这也是中国三十年发展，我们的骨干或者中高层人员的工资已经超过美国了，在我们土人来说，换成美元还是能超过的，我们院长、副院长的工资水平已经远远超过美国了。所以你看我们院长、副院长和所长这一级的，底下流动很大，一般员工或行政人员只要做到高管和中层技术骨干，基本上都非常稳定的，因为我们已达到相当高的工资水平。

　　所以你就有吸引力，这些人不仅仅是奔着钱来的，还奔着项目，产品，能够积累他的人生，将来他出去会有这些作品。

　　俞孔坚：比如说每一年，除了刚才说的11个国家，每年要二20个intern，实习生，这些实习生都在国外，这二十个实习生都在国外，有美国、欧洲的，他们都是因为土人的影响慕名而来的。

　　俞孔坚：没错。我们最近韩国入围了一个最大的釜山港湾设计，莫斯科最大的一个国家郊外公园，我们也入围去设计，还有马来西亚的智慧城科技园也是委托我们在设计。这些都需要我们有不同语言，不同的文化背景的人加入到我们这。而且不同语言、不同文化本身可以形成创新气氛，可以互相学习。这就是土人我觉得现在的创新气氛非常浓厚。

　　那发展到今天，从20平米发展到今天，600多人，而且走向全世界，这个过程实际并不长，只有十三四年。我也稍微说点体会，在北美，我要如果说从留学到北美，到现在差不多也有三十五年了。在华盛顿我做外交官做了四年，我对华盛顿是非常熟悉的。许多年后我再回去，那个城市没有变化。应该说是在东北区新建了一个海湾市场，就盖了那么一个大楼，比较像样的。还有在西北区，比如说新的中国大使馆，那也算是一个新的建筑，剩下的变化不多。但是对于中国来说，过去的十三年、十五年几乎是整个再造。我们的城市，原来的土房、草房、小院全部推平，整个重新设计、重新建设。不光是北京，全国各地都这样。所以你之前讲的我很有感慨，整个中国作为几千年的国家，或者作为北京这样上千年的都市，一千多万两千多万人口的这样一个城市，在一二十年之内整个翻新了，全部重建了，很多人在外旅居多年再回来找不到北了。所以中国的项目是大量的，在这个大量的项目中，有一些是专业的、高水平的设计，也有一些破坏环境、权宜之计，会留下历史遗憾。所以像你这样的人回来，又是得天独厚的赶上一个好机会，这是改革开放释放出来的红利，所以你及时抓到了。同时也在国内呼吁环保、传统、文化的保留。所以俞孔坚还是做了大量的贡献。如果我们留学的人都能够适时的回来发挥自己的聪明才智，这对国家的贡献就大了。

　　俞孔坚：难道，我的书写，在你眼中，是自恋倒影？喜欢？下一个句子女读者请慎入：我对网上无所不在的驴脸蛋照，看着就反胃，千篇一律，眼圈都描得跟驴眼睛似得，模样彼此相似，亚洲男生也加入这种行列，太娘了吧？不过Prisma 滤镜app发布当天，我下载APP拍一张，做各种自我变形放相似微博，英国的法国的加拿大的读者看到了立刻下载，拍狗，拍猫，拍风景，玩各种变形贴出来，响应我我变我发表的问题：传统画家出局了？

　　作为学者你不断的呼吁，并且最后得到认可，这个不容易。我多次听到你说国土，我们很少说，也可能是专业背景或个人使命感，你经常用到国土二字，而且你的眼光总是放在祖国的大地上，如大运河。包括你旅游到呼伦贝尔家乡大草原的时候，大家已经认为什么都很好的时候，你就写了篇文章《远方的两条河流》，伊敏河已经受到污染了，应该引起注意，而且你写的感人至深。那个文章我已经收存起来，而且我已经给当地政府寄过去了，我说北京的专家已经在关注了。所以从国土的角度，你做了这么多的呼吁和努力还有工作，并且确实影响了我们国家的决策机构甚至敲响了警钟。大运河的研究和大运河被列入世界文化遗产，那么这些素质和意识是从哪来的呢？从哈佛的学习里面吗？

　　俞孔坚：哈佛的学习当然有很大的影响，它的理论、眼界，最好的学者到那每天都有讲座，每天都能接触到最新的。

　　俞孔坚：我在在哈佛三年，最大的改变就是眼界。因为眼界放宽后，你了解的东西多了后，你就有自信，我是一个农民出身，所以从一个农民走到哈佛的博士，接触到世界最高的知识层，你就找回了自信。但实际上，我最终又回到了做农民时候的经历。

　　对，说起来出身，农民出身，又是哈佛博士，还是要从根上来说。怎样养的农民，你的家庭又是什么样的？

　　俞孔坚：我家庭就是在浙江金华的一个农村，完全是村庄，种地种庄稼。我小时候就在那出生，七八岁就开始下地干活，只能挣两个工分，也就是两毛钱。

　　俞孔坚：是。但是一天干到晚，早上六七点钟就下地干活，晚上七八点钟才回来。除了这个没有闲下来的时候，我也放牛，任何农活都干过，所以我对土地的认识，应该说在我同代，或者比我的学生、年轻人认识要深刻的多。另外，我的家庭出身不好，是富农出身，所以我还被剥夺了上学的权利，我曾经初中毕业后不让上高中。到了79年改革开放的时候改革的春风才吹到我们乡下，那时才允许重新上学，所以我还辍学一年，在这种情况下，我的社会认识比一般人要深刻的多，当时我们朴素的感情就是没有就没有我们。

　　都有同感，全国人们再具体到我们身上，没有改革开放，就没有我们的今天，甚至没有我们个人的人生。但是你的经历还是挺让我内心不平静，我下过乡，做知识青年，做过队长，农活也都干过，但没你那么小，我是十八岁，但你七八岁就开始了。所以在农村日出而落、日落而息的生活是极其艰苦的，生活的条件、吃的和劳作的辛苦都是极其艰难的。谈到这我想起来了，有一次我们在田间走路，田埂都很窄，旁边都是稻田，我比你年龄大一些，但还有很多年轻力壮的，都被你拉下远远的，你就一直在我们前面走，我们大家都盼着赶快出去吧，俞孔坚就在这里面一直走。所以我现在想起来你那个体能，你那种矫健，而且那个田埂的稻田草都不稳的，摔一跤就会踩到稀泥里面去，当时我们的鞋子都是湿的，得用手提着歪歪斜斜的往里走，可你仍然像是一辈子生活在那里的农民一样，走起来健步如飞。你在少年时期就在农村就苦过来了，真是有那个底子，没有那个底子是不行的，那个底子不仅仅锻炼了你的体质和意志，而且让你对土地，光着脚踩在泥土里那种扎根的感情极深。现在我很难想象，如果在城市里这种水泥高楼大厦、幼儿园学校里头长大呵护出来的孩子，将来对土地会有那么深的感情，他们几乎没见过土地，没见过鸡鸭牛、农田，他们几乎很难有这样的感情。所以是这个历史，这个年代造就了你，尤其是你又选择了规划、设计、景观这个行业，所以早年的苦，成为了你的营养、财富。

　　俞孔坚：而且早年的经历、社会社区的经历、田园的经历在专业促成了我这个专业，我现在对如何设计景观、田园、成果，有了一般人所没有的体会，比如尺度感、空间感，告诉你如何对待土地、土地的伦理啊，特殊的情感认识。同时，刚才你讲到你为什么要回来，好多人都解释不清楚。其实，就是土地，土地的情节。你在乡下呆了十多年，跟没有呆过的人对土地的情感是完全不同的。比如我在美国觉得生活是很好，天天上班很悠闲、生活很平淡，但是对土地的恋情让我回到中国，实际上就是回到土地，让我很踏实，就会有力量，有创新的源泉。所以这两个，哈佛的理论、眼界以及土地的情结，促成了我目前的状态。

　　你的这番话，让我想起一句著名的诗“为什么我的眼中充满泪水，因为我对这土地爱得深沉”，大意如此，俞孔坚就是这样的。我多年跟俞孔坚打交道，做朋友，对这样一位从中国典型的最基层的农村里长出来的苦孩子、穷孩子，又走入了世界最高殿堂的哈佛大学，由最名牌的专业设计学院在那里经过熏陶、拿到学位。再回国，为自己的土地、祖国做了如此大的贡献，不仅仅是中国的城市、土地观念上，同时在全世界有很多影响和荣誉。有一次在国外旅游，偶尔进到一个旅游景点卖旅游纪念品的地方，居然摆着俞孔坚的书，关于设计的数。我非常激动，我记得当时我还拍了照片。我个人在景观设计方面完全个是门外汉，我所知道的很少，华人有个贝聿铭，中国有梁思成，这是看书看到的，我脑子里，现代搞景观设计的大家就是这些。我觉得俞孔坚还在向着大家的方向阔步前进，我们祝愿土人景观，也祝愿俞孔坚博士在中国这块土地上，能够长年深深耕耘，使得这块土地更加肥沃，做出更大的贡献。